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Avisos

La sala de los espejos ¿Crees que sólo existe una verdad? ¿O ésta es como un rayo de luz en una sala de espejos? Muestra a los demás tu opinión sobre un tema y conoce las reflexiones de los demás.



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Arcailaz:

Disculpa, pero de tus comentarios habría bastantes cosas que me gustaría puntualizar. Pero tan solo déjame que te diga algo sobre tu frase

Código:

La religión puede ser muchas cosas, menos la búsqueda de la verdad, si es que tal cosa existe. Históricamente la religión se ha dedicado a perseguir cualquier clase de conocimiento que contradijera o negara alguno de sus dogmas. Pregúntale a Copérnico, a Miguel Servet, a Giordano Bruno y a tantos otros sobre cómo se las gastaba la religión ante cualquier verdad que pusiera en duda alguno de sus aspectos. Mira en los diarios del siglo XIX cómo trataron a Charles Darwin desde ámbitos religiosos.

La religión no es un cuerpo de conocimiento, sino creencias basadas en dogmas, verdades inmutables e incuestionables que no necesitan demostración alguna. Está muy bien tener creencias religiosas, basadas en dogmas y en la fe. Pero tratar de darles carácter científico o equipararlas con la ciencia es mezclar la velocidad con el tocino.

Después de la persecución brutal que durante siglos la religión ha perpetrado contra la ciencia y contra el conocimiento, tu comentario afirmando que la religión es la búsqueda de la verdad me parece un sarcasmo cruel.

Me deja estupefacto que a renglón seguido afirmas sin rubor que "hay “otra realidad”, a la cual accede mediante los sueños (¿cómo sino se explica que pueda hablar con mi abuelo muerto y él me pueda aconsejar sobre una decisión si no está aquí, con nosotros?)".

Totalmente de acuerdo con esto otro que dices aquí: "Lo que me disgusta es que alguna gente se dedique a manipular teorías o datos científicos, no para ponerlos al servicio de la Verdad (en el sentido Científico) sino para ponerlos al servicio de Creencias Personales, y pretenda convencer al resto con falacias. Para ello se suele utilizar el pseudorazonamiento (casi siempre), el pensamiento mágico (del cual tenemos aún mucho), y lo que es peor… el simple y llano engaño."

Me parece muy contradictorio este último párrafo tuyo, donde criticas el pensamiento mágico, con el anterior, donde afirmas que hablas con tu abuelo muerto.

Un cordial saludo.

Última edición por Inseminator; 27-ago-2016 a las 09:46
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arcailaz (27-ago-2016), Bihor (10-nov-2016), robert (27-ago-2016)
 
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Hola a todos:
Vaya, me parece que voy a tenerme que explicar mejor:
Código:

Verás, esa frase no se puede leer aislada del contexto. Muchas veces escribo igual que pienso y me parece que ha podido dar lugar a malinterpretaciones. Primero me referí a ese asombro/fascinación que se produce cuando aparece la Conciencia del Mundo y de nuestra propia Existencia:


Código:




Esto en sí mismo es un sentimiento espiritual, y no solo lo tienen los yoguis, sino la gente común, en muchos momentos de su vida. También los Científicos, y en particular cuando efectúan un descubrimiento. Es esa sensación de haber descubierto un trozo de la Verdad, de haber entendido el funcionamiento del Mundo, de haberle robado un secreto al Creador. Ese sentimiento produce una conexión muy fuerte con la Vida y una sensación de plenitud que es única y no puede compararse con nada.


Yo pertenezco al ámbito científico, y he trabajado en investigación, y hablo por experiencia propia y por la de mis colegas. Mi experiencia con personas que realizan Meditación Zen, es que la “percepción” que obtienen es la misma o equiparable. Los experimentos realizados con Estados Alterados de Conciencia así lo demuestran también (Stanislav Grof, Charles Tart y otros).



Cuando hablo de Religión no me refiero a dogmas rígidos y caducos y a una intolerancia a las ideas y a las creencias de los demás. Me estoy refiriendo a la verdadera espiritualidad. Estoy de acuerdo con tus afirmaciones, a mí también me enerva el retraso de 1000 años que sufrió el avance de la Ciencia por culpa de los Dogmas de la Iglesia Católica. Pero la actitud de un determinado Culto no condena, a mi entender, una tendencia humana. No puedo condenar a todas las mujeres por el desprecio de una sola.


La Mitología fue uno de los primeros intentos para Comprender la Inmensidad y la Complejidad del Cosmos y de la Psique (en realidad no hacían diferencia, pues proyectaban las propias tendencias hacia las estrellas…). Yo entiendo la Mitología y los Cuentos como obras de Arte que muestran el devenir del Inconsciente Colectivo en su interacción viva con el Mundo. Pero no quiero meterme en este terreno porque es salirme mucho de lo que nos trae.


Los Científicos tienen ese asombro frente al Mundo, ese querer entenderlo, ordenarlo, hacerlo previsible, establecer sus leyes. Nuestros antepasados querían hacer eso mismo.


La Religión intentaba dar coherencia al Mundo, no solo desde la perspectiva Intelectual, sino desde la perspectiva Moral y Espiritual, daba a nuestros antepasados una escala de valores, una manera de vivir-en-el-mundo.


Código:




También en los tiempos actuales la Religión/Espiritualidad intenta dar un sentido a nuestras vivencias. La explicación fría y racional no puede consolarnos, ni nos proporciona valores con los que movernos en la vida, necesitamos el calor de nuestra pareja, las palabras de consuelo de un amigo, y la convicción de que lo que sucede “tiene sentido”, un sentido cósmico, un sentido holístico, de que nuestra vida tiene sentido.
El problema no es la tendencia humana a la búsqueda de sentido, sino los humanos y su intolerancia. La intolerancia se puede ver en el racismo, en el machismo, en el feminismo, en los debates, en la guerra, en la paz, en los científicos, en los religiosos, en los ricos, en los pobres…
Yo también pienso que Ciencia y Religión deben permanecer en ámbitos separados, porque sus “explicaciones” satisfacen una parte diferenciada de la Psique Humana. O distintos circuitos cerebrales si quieres verlo así.


Código:





Al decir: “El Sapiens, que necesita dar sentido a su mundo, supone que debe de haber “fuerzas” o “Seres” que hacen las cosas, como nosotros hacemos también las herramientas, y depende de la voluntad de estos seres la mayor parte de lo que sucede en el Mundo y en la Vida.”

Quería expresar que el Homo Sapiens primitivo, con su nueva capacidad de entendimiento está perplejo frente a un mundo que parece caótico y en gran parte imprevisible. Entonces supone que de la misma manera que él hace herramientas, el Sol tiene que ser movido por alguien, la lluvia tiene que ser el llanto de alguien, etc… Los griegos solían hablar de "la Voluntad de los Dioses" para referirse en realidad a la vulnerabilidad e imprevisibilidad de la vida humana.
Al decir: “El Sapiens sabe que hay “otra realidad”, a la cual accede mediante los sueños (¿cómo sino se explica que pueda hablar con mi abuelo muerto y él me pueda aconsejar sobre una decisión si no está aquí, con nosotros?). El Sapiens, que tiene sueños muy vívidos (como es en general en los pueblos primitivos) cree que los sueños, donde puede volar y ver cosas realmente extrañas, es la entrada al Otro Mundo.”

Quería decir que cuanto más primitivo es un pueblo, más vívidos tiene los sueños y más importancia le otorgan. Las reglas que rigen los sueños no son las mismas que las reglas que rigen la vigilia y esto produce un gran desconcierto al primitivo.
Lo digo por experiencia propia, porque estuve en contacto estrecho con chamanes de Centro África y con Chamanes de Centro América y de Sur América.

Desde este pensamiento primitivo se tiende a pensar que los sueños son “otra realidad” y solo podemos acceder a ella mediante el sueño nocturno o mediante drogas psicodélicas (dejémoslo ahí). Tienden a creer que en esa otra realidad habitan espíritus, dioses y un sinfín de criaturas… y evidentemente también nuestros antepasados, ¿Cómo si no podría yo hablar con mi abuelo muerto, que incluso me aconsejó sobre una situación real de mi vida, si no existiese tal realidad? (así piensan muchas tribus actuales, y sin duda así pensaba el Sapiens en sus orígenes).

En fin, estaba intentando explicar estos conceptos, y tal vez me expliqué mal. Espero haberlo hecho mejor esta vez. y Gracias Inseminator por tu crítica, que ha permitido la aclaración.
Un saludo a todos
Arcailaz

Última edición por arcailaz; 27-ago-2016 a las 22:19
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Bihor (10-nov-2016)
 
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Gracias por tu respuesta Arcailaz:

No estoy acostumbrado a debatir en un foro como este sobre ciencia, lo hago en sitios que son específicamente de temática científica. Pero sí que estoy acostumbrado a debatir con personas como tú, que mezclan conceptos filosóficos y religiosos, con cuestiones de ciencia que no tienen nada que ver. Pero te respondo, porque a lo mejor así sirve a otros, o a tí mismo, para diferenciar con claridad la ciencia de lo que, a todas luces, no lo es. Por eso me voy a tomar la molestia de responder a fondo y de manera didáctica.

En tu primer mensaje afirmabas, sin rubor, que la religión era una búsqueda de la verdad. Después de recordarte que la religión no admite más verdad que la suya, y que lleva persiguiendo el conocimiento y a la ciencia desde hace siglos (incluso asesinando hace siglos y a día de hoy también), ¿qué me contestas al respecto? Nada. Te evades de dar una respuesta clara y directa, perdiéndote por vericuetos filosóficos y divagues retóricos sobre la espiritualidad que no significan nada. Eso es lo primero que quiero resaltar a la hora de diferenciar ciencia de lo que no lo es. La ciencia es hallar respuestas a algunas preguntas sobre lo que nos rodea, y es hacerlo sin ambigüedad, con precisión, de manera concreta, con datos. Responder a las preguntas con conceptos abstractos, como (y te cito) la conciencia del mundo, el sentimiento espiritual, la Verdad (con mayúscula), robar el secreto al Creador, conexión con la Vida (con mayúscula también), sensación de plenitud y un largo etcétera, me da más la sensación de estar viendo un programa de Tarot de madrugada, donde una gitana te lee el porvenir, que de mantener un debate serio sobre ciencia y religión.

Si intentamos hablar con rigor de algo y tú, en vez de reconocer la realidad (que la religión no busca la verdad, sino perpeturarse, persiguiendo cualquier avance que perjudique sus intereses o contradiga sus verdades absolutas, llegando al asesinato si es preciso) y reconocer que te has equivocado, resulta que das escusas diciendo que tu frase está sacada de contexto, o te vas por los cerros de Úbeda con monsergas filosóficas, pues ya queda retratado que lo tuyo, de rigor científico, e histórico, poco.

En ciencia no hay tal cosa llamada "Verdad" que a tí te gusta tanto mencionar, ni existen verdades inmutables, dogmas. Tan solo hay modelos de aproximación a la realidad que están sometidos a una perpetua revisión. Los errores en ciencia son comunes y se reconocen sin complejos, que es lo que tú deberías haber hecho, porque eso es precisamente lo que hace fuerte a la ciencia y la hace estar en perpetua evolución. En religión, por el contrario, existen verdades sagradas que no son discutibles, que lo son porque sí, que no requieren de datos ni demostración alguna y que no pueden ser discutidas, porque son todas conceptos abstractos imposibles de medir, de comparar, de cuantificar. La religión es infalible, los dioses y sus portavoces en la Tierra no se equivocan nunca. No existe posibilidad de ampliar el conocimiento dentro de la religión pues todo ha sido ya establecido.

Otra cosa que caracteriza a la ciencia es que el argumento de autoridad no tiene la última palabra. Es decir, afirmar algo "porque lo digo yo, que soy importante, o tengo X méritos en mi haber, o porque lo dice menganito, que es muy listo" no sirve. En ciencia tienes que demostrar. Y tu demostración tiene que ser comprobada por otros científicos, verificable, reproducible. Dicho esto, me sorprende que afirmes pertenecer al ámbito científico. Pues si lo eres, deberías comportarte como tal y no como un estudiante de segundo año de Filosofía, de alguna carrera de Humanidades o Letras, o un telepredicador. Pero bueno, en los foros de internet ya sabemos que todo el mundo es universitario y doctorado. Yo también podría tirar de currículo, pero no lo voy a hacer. Pongamos que soy labrador y siembro patatas. Porque que pretendas ser científico y yo sea, pongamos, labrador, no te da la razón desde el punto de vista de la ciencia. La razón te la da usar el método científico y demostrar de forma empírica, experimental, matemática, que lo que dices es cierto, y que puede ser comprobado por cualquier otro científico independiente. Albert Einstein era un don nadie cuando postuló la teoría especial de la Relatividad. Pero no importó quién era, sino lo que decía y que su demostración era válida.

Tampoco sirve de nada que me menciones a Charles Tart, otro recurso al argumento de autoridad. Por cierto, Tart es un charlatán de feria "parapsicólogo". Un magufo más que vende humo sacándose de la manga conceptos abstractos New Age que le sirven para llenar sus bolsillos, sin mencionar como Tart se pulió 4 millones de dólares del presupuesto de una universidad, procedentes de la aportación de un magnate, en investigaciones paranormales. Podría seguir hablando del tipo, pero si mencionas a individuos de tal palo, ya veo por dónde vas. Y por donde vas no tiene nada de científico, ni de racional, ni de riguroso. Junta eso con tu pretensión de que mantienes conversaciones de ultratumba con tu abuelo muerto, que me cites a yoguis, la meditación Zen y al Creador, etc... pero perdona, esto empieza a parecer un guión de una película de Santiago Segura por el tono friki que está tomando la cosa. Resumiendo: que digas ser científico (cosa que dudo) carece de valor si lo que dices no tiene pies ni cabeza. Y mencionar a Tart, al Papa o a la Santísima Trinidad, tampoco.

Otra cosa que hace la Ciencia es dar valor a las ideas. En Filosofía, o en ciencias de todo a 100 como la Psicología, parece que todas las ideas son válidas por igual. No es posible verificar si se ajustan o no a la realidad, ni cuantificar en qué grado lo hacen. En cambio, en ciencia no todo vale. Solo vale lo que es medido, verificado, contrastado con la realidad. Y el proceso de revisión no acaba nunca. Las ideas que no cumplen con esos criterios, entre otros, se descartan. Para ti es lo mismo una cosa que otra, igual de válido las enseñanzas de un chamán que la filosofía Zen.

Y esto nos lleva al disparate máximo de tu forma de no-razonar. Es para flipar. Afirmas que "Mi experiencia con personas que realizan Meditación Zen, es que la “percepción” que obtienen es la misma o equiparable." ¿Equiparable a qué?¿Equiparable al método científico? Es decir, ¿estás diciendo que para adquirir conocimiento es lo mismo hacer meditación Zen que estudiar Física, realizar cálculos matemáticos, hacer experimimentos? ESPERO QUE NO. Porque te aseguro que el móvil que usas, tu GPS o el ordenador de tu casa no surgieron de un tipo que estaba pensando en las musarañas sentado en la taza de un water y haciendo "ummmmmmmmmmmmmmh". La Filosofía, la Psicología o la religión no han aportado al progreso humano un comino. No curan, no inventan nada, no divierten, no amplían nuestra visión del Universo, no mejoran nuestra calidad de vida, no avanzan.

Por cierto, ¿eres psicólogo? En mi ciudad estudian psicología los que quieren un título universitario pero no quiere ni pueden llegar al nivel de exigencia de una carrera de Ingeniería o de ciencias puras.

La espiritualidad de la que tú hablas no es más que un revoltijo de ideas religiosas y filosóficas orientales cuyo objetivo es sustituir a las religiones tradicionales. El mismo perro con distinto collar. Es la avanzadilla de la nueva era oscura de superstición e ignorancia en la que la Humanidad se está sumiendo, creando un ejército de individuos carentes de toda capacidad crítica, dóciles, sumisos y débiles, seguidores de ideas New Age y del buen rollito de un hippismo trasnochado y bobalicón. Algo estupendo para que las fuerzas económicas que nos gobiernan lo hagan a su antojo y sin resistencia, porque nos han reducido a una manada de borregos incapaces de distinguir la realidad de sus propias fantasías, incapaces de sumar dos y dos, incapaces de tener el más mínimo sentido crítico y escéptico, comulgando con ruedas de molino y sin que se eduque a la gente para distinguir entre lo real y las patrañas de los que intentan controlarnos a distancia como si fueramos drones. Por eso hay personas que creen que es una buena decisión votar a Trump, al igual que hace casi un siglo creían las patrañas de un tal Hitler.

Para no alargar esto, porque tu mensaje tiene tela y podría llenar páginas de comentarios críticos, no quiero despedirme sin referirme a tu comentario de que "en los tiempos actuales la Religión/Espiritualidad intenta dar un sentido a nuestras vivencias. La explicación fría y racional no puede consolarnos, ni nos proporciona valores con los que movernos en la vida, necesitamos el calor de nuestra pareja, las palabras de consuelo de un amigo, y la convicción de que lo que sucede “tiene sentido”, un sentido cósmico, un sentido holístico, de que nuestra vida tiene sentido."

Te ha quedado precioso. Casi podría ser la letra de una canción de José Luis Perales :-) ¿Necesitas que te cuenten un cuento de dioses y demonios para sentirte bien?¿Necesitas creer que hay un cielo a donde vas a ir después de muerto y donde vivirás eternamente en perfecta armonía, sin ningún sufrimiento?¿Te reconforta creer también en el ratoncito Pérez?¿Los Reyes Magos?¿Los unicornios?¿Mi Pequeño Pony del Arcoiris? Es suma, me dices que necesitas creer en algo que, aunque sospeches que no es cierto ni real, te hace sentir bien. Afirmas poco menos que, si no crees en la espiritualidad, no tienes valores. Yo no. Yo no necesito creer en ningún mundo espiritual para tener principios, valores y sentimientos. Yo no necesito creer en mentiras ni cuentos para niños para sentirme bien. Acepto lo que soy, un ser insignificante en medio de un Universo inmenso. Dejaré de existir y mi ser se diluirá en la nada. No solo yo, probablemente toda la especie humana un día desaparecerá sin dejar rastro de su existencia. Pero disfruto de la vida y nada de eso ensombrece el precioso tiempo que disfruto en compañía de las personas a las que quiero. La racionalidad no es incompatible con el consuelo, la ética, el cariño de tu pareja o la alegría de un amigo. El ser analítico, escéptico, crítico, no impide que seas afectuoso, ni cariñoso, ni sociable, ni impide que veas un sentido a las cosas. Para mi es inaceptable lo que tú dices, que es que para llenar tu vacío existencial, para dar sentido a tu vida, has de creer en cosas que sabes que no son verdad, que tienes que convertir tu insignificancia en algo trascendente con inventos como la espiritualidad, a pesar de que todo sea probablemente inventos de la raza humana, conceptos etéreos que tan solo están en nuestra imaginación y que son la herencia de nuestro pasado más primitivo. El pálido reflejo de un mono, que vive todavía en un nuestro interior, asustado por un entorno hostil y que busca explicación a cosas que le superan para poder conciliar el sueño. Un mundo superior espiritual inalcanzable desde donde te dicen lo que está bien y lo que está mal. En suma, un SÍ a las emociones humanas, pero un NO rotundo a creer en mentiras para que sean el opio que tranquilice nuestra angustia vital.

Cuando tu hijo crece, llega un momento que tienes que explicarle que el ratoncito Pérez no existe. Y que entienda que lo fundamental es que detrás de ese personaje de fábula está el inmenso cariño de sus padres. Racionalidad y humanidad en armonía, si. Pero mentiras complacientes y fraude del pensamiento, nunca.

Sin ánimo de ofenderte, eres un magufo de manual. Y como tal, ni me voy a molestar en continuar el debate contigo. No me aporta nada ni es interesante. Tu forma de ver las cosas es diametralmente opuesta a la mia, a pesar de que empezaste la charla afirmando que estabas a favor del rigor científico. Tu concepto de ciencia es de un planeta distinto al mio.

Saludos espirituales de paz y armonía. Que Rá, Amón, Thor y Espinete bendigan tu alma, y tal.



Última edición por Inseminator; 28-ago-2016 a las 11:09
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Bihor (10-nov-2016), Seflo (21-abr-2017)
 
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Hay que tener nucha fe para creer en Darwin.
Lo mejor que he visto sobre este asunto es...
http://www.youtube.com/watch?v=h9BkjSAkzVY
no os será dificil encontrar los siete restantes.
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Bihor (10-nov-2016)
 
#85  
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Hola Inseminator:

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Lo primero darte la Gracias por tomarte la molestia de responder. Yo tampoco suelo participar en los foros, y cuando lo he hecho ha sido en los de Ciencia. También te voy a responder a fondo y de manera didáctica, porque “Hay más cosas entre el Cielo y la Tierra, Horacio, que las que sospecha tu Filosofía (William Shakespeare)”. Y sí, es posible que le sirva a alguien, o incluso a ti mismo.

Cuando se habla de Ciencia y de Religión en el mismo escrito, se producen muchas veces este tipo de posturas vehementes, porque se está hablando de aspectos muy profundos que suelen involucrar creencias muy arraigadas, y muchas veces está en juego nuestra Cosmovisión, nuestra manera de concebir el Mundo. Si alguien pone en jaque nuestra manera de ver el mundo, lo más probable es que saltemos como un felino defendiendo a su cría.

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Mi respuesta fue clara y concreta y sí explicaba mucho, el problema es que no decía lo que querías leer. Como dices, lo que querías leer era “reconocer que te has equivocado”. Una postura respetuosa en un Debate es tratar de concretar, y si la respuesta del otro nos parece ambigua, preguntar y continuar el debate. Para debatir hace falta apertura mental y ser capaz de respetar las opiniones, se debate con argumentos, no con ataques personales al otro contertulio. En lugar de eso tú te dedicas a descalificarme, lo que solo habla de ti mismo.

Por cierto, ya que lo quieres saber, soy Médico Psiquiatra, tengo la carrera de Medicina con años de experiencia Clínica y la carrera de Psiquiatría con aún más años de experiencia en el ámbito Clínico, Docente y de Investigación, en España y en varios países de América y de África. No voy a nombrar los Cargos Universitarios que ostento ni hablar de mis Publicaciones Científicas. No lo voy a hacer sencillamente porque no me parece ni relevante ni pertinente, solo soy un participante del Foro más. Y así quiero seguir siéndolo.
En tu afán descalificador, desprecias a los Psicólogos y quieres dejar como único “Conocimiento Verdadero” al de las Ciencias Puras. Según eso NI existe otro conocimiento que valga la pena NI nadie más puede opinar y decir lo que piensa,… ni los Periodistas, ni los Licenciados en Historia, ni los Músicos, ni los Licenciados en Humanidades en general, ni los artistas, y no sé si a los Médicos nos dejarás hablar,… tal vez debamos pedirte permiso… Y ni te cuento si simplemente es una persona curiosa que disfruta de participar en un foro y al que le gusta la Ciencia. Parecería que fueras tú el que decide qué Conocimiento y qué Estudios tiene que tener un forista para participar. Y luego hablas de “autoridad”.
La Psiquiatría es una disciplina profundamente Científica, y también profundamente Humana. Bebe de las Ciencias puras, de la Medicina, de la Farmacología, de la Neurología, de la Biología, de la Psicología, de la Antropología y de la Filosofía, por solo nombrar a las más importantes. Esto hace que suela manejar conceptos de más de una disciplina. Y para eso hace falta tener mucha apertura mental.
Lo que he tratado de explicar todo el rato es que en mi opinión la Espiritualidad es una tendencia humana. Podemos discutir su razón evolutiva, pero la realidad es que se da y se ha dado en todos los pueblos y tribus de la Tierra. En mi opinión es una parte que nos hace humanos y que es equiparable a la ira, al instinto gregario, al egoísmo, etc… Al igual que la ira, tiene su razón de ser, y por mucho que no te guste, eso no elimina su existencia. Intentaba explicarla y legitimarla desde las vivencias más primitivas de los primeros Sapiens y a la aparición de la Conciencia, que es la Función Psíquica más humana, por decirlo así:

Código:



Aquí estoy intentando explicar lo que es una vivencia de tipo espiritual, que no es nada extraordinario, sino algo bastante común. Cuando un Científico hace un descubrimiento suele tener una experiencia vivencial como la que describo más arriba, y aunque no te guste la descripción, eso no le quita ni validez, ni legitimidad a la experiencia. Podrías decir: “lo único que pasa es que está muy contento”, pero esa descripción es muy pobre, y no concuerda con las que he escuchado en mi consulta de mis pacientes Investigadores.
Intento argumentar que la Religión, como Actividad Humana es válida, tiene su razón de ser, y puede ser constructiva. Y no necesariamente tiene que ser destructiva, intransigente o asesina, como tú quieres escracharla.
Estoy de acuerdo en que algunas religiones han hecho mucho daño a la Ciencia y a la Humanidad. Y te comenté como ejemplo que la Humanidad sufrió un retraso de 1000 años por culpa de la Iglesia Católica. Pero en mi opinión, eso no cancela de un brochazo a TODAS las RELIGIONES del Mundo y a todas las personas religiosas del Mundo. No creo que sea justo cargar contra el Budismo, contra el Lamaísmo, contra los Judíos… y contra cualquier persona que profese una Fé. Cargar ciegamente, sin hacer distinciones y sin respeto, nos convierte en lo mismo que criticamos, en Fundamentalistas intransigentes, aunque en este caso, de otra Religión, la de la Ciencia. Y por favor, entiende mis palabras, que tienen mucho de metafórico.

Aunque parte de mi formación en la especialidad era Psicoanálisis, yo abandoné rápidamente este enfoque porque consideré que no podía sostenerse como Teoría desde el punto de vista Científico. Sin menoscabar el aporte que esta disciplina ha realizado al campo de la comprensión de la Psique, comencé a utilizar otras maneras de entenderla. En un examen tenía delante un Profesor que era un “Inquisidor del Psicoanálisis” y… en pocas palabras… como Galileo tuve decir que era el Sol el que giraba alrededor de la Tierra.
Sin embargo, este Profesor no condena al Psicoanálisis entero ni a TODOS los Psicoanalistas.





Podríamos sin duda repasar todo lo que la Ciencia ha hecho de nocivo y destructivo para la Humanidad. Empezando por la deshonestidad de muchos Científicos que han hecho fraude y se han vendido al mejor postor. Los avances armamentísticos han sido desarrollados y siguen desarrollándose por investigadores que están al servicio de las grandes potencias. En efecto, que estas cosas hayan sucedido y sucedan no invalida en lo más mínimo a la Ciencia ni a TODOS los Científicos.


Código:






Parece que de verdad sigues empeñado en que lo que tenía que haber hecho es “reconocer mi error”. Parecería que eso es muy importante para ti, como si necesitaras vencer a toda costa.
Estoy de acuerdo en lo de los Modelos de aproximación a la Realidad, precisamente fue uno mis caballos de batalla en otro debate en un foro Científico. Tú pareces empeñado en que la Ciencia es la única que puede buscar la “Verdad”, pero como bien dices no hay verdades inmutables. En realidad la Verdad Objetiva se basa en axiomas, que son verdades no demostrables sobre las que se levanta todo el edificio. Kurt Gödel publicó su famoso teorema de la incompletud, donde incluye una rigurosa demostración matemática de que todo sistema de lógica, debe tener por lo menos una premisa que no puede ser demostrada o verificada sin contradecirse. En otras palabras, todo sistema se basa en una serie de axiomas, no demostrables.
No voy a meterme con las cuestiones del Dualismo, que sigue imperando en la manera de concebir la Realidad hoy en día, ni con las dificultades del Método Científico para acercarse a la Verdad.
Solo diré que la visión de la Religión que estás describiendo es muy pobre y muy parcial. Hay personas con Espiritualidad sincera que tú no ves porque no quieres ver. La estrechez de miras produce un punto ciego y lleva al fanatismo, precisamente lo mismo que sucede con las personas que son fanáticas de una determinada Religión.
Estás empeñado en enseñarme lo que es Ciencia como si tu vida fuera en ello. Yo también definí a la Ciencia en comparación con los enfoques religiosos que pretenden ser Científicos:






Código:

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Así que resulta que estamos de acuerdo! ¿Y entonces porqué el ataque? Como ves, en mi Post, estoy rechazando de plano la manipulación de los Creacionistas para desplazar a la Ciencia. No creo que las posturas fanáticas y manipuladoras sean constructivas …ninguna.
Trataba de explicar que la Religión en sus comienzos intentaba dar sentido al Mundo. Por lo tanto era un intento genuino de acceder a la Verdad. Intenté aclarar cómo el Sapiens explicó el funcionamiento del Mundo suponiendo que existían Dioses, y cómo era lógico que pensara así con los medios con los que contaba. Expuse que en sí misma, la espiritualidad no es negativa por definición. ¿tanta ira puede despertar la defensa de una tendencia humana?
A mi juicio. La Ciencia comparte con la Religión esta necesidad de sentido y esta búsqueda de la Verdad. Este es el motivo por el cual algunos autores consideran a la Religión como un “antecesor” de la Ciencia, dado que era una manera primitiva de explicar el Mundo. En realidad yo estoy de acuerdo, aunque con algunos matices.
Hace ya algún tiempo Thomas Kuhn publicó un pequeño libro que explicaba muy claramente este fenómeno. (La estructura de las revoluciones Científicas, de Thomas Kuhn). Los Científicos también tienen prejuicios y dogmas, y hace falta un cambio de generación de Científicos para que pueda cambiarse el paradigma vigente. La Ciencia ha pasado por multitud de etapas y ahora se basa en el Método Científico, lo que le da una valiosísima certeza y fiabilidad. Pero no es la única que puede dar sentido a la vida Humana. Este sentido, que muchas personas obtienen a través de una Religión es absolutamente legítimo y se convierte en Verdad para su Vida. No consiste en “cuentos” sino en un recurso humano que es innato y muy valioso. El hecho de que muchos se encierren en un dogmatismo o que muchos fanatismos religiosos hayan propiciado guerras y torturas… no sentencia a muerte a una tendencia humana de búsqueda de sentido.




Muchos de mis pacientes son, y han sido agnósticos o francamente ateos, y todos ellos tenían una filosofía propia de vida que les proporcionaba sentido. Es casi imposible no tenerla, porque es una necesidad.
Y sí, algunos de ellos también enarbolaban a la Ciencia como su Religión, a pesar de que la Ciencia tampoco proporciona certeza absoluta. Nunca les puse ninguna objeción, por mi profundo respeto a todas las maneras de vivir la vida (y en este caso por una afinidad ideológica con ellos, pues me considero a mí mismo como agnóstico).





La Verdad Científica por mucho que a mí me encante (y te aseguro que yo la defiendo con uñas y dientes) no es la UNICA VERDAD. El Conocimiento Humano tiene muchas más vertientes, muchas más facetas. El desprecio que destilas por la Filosofía, la Psicología y las Humanidades en general son simplemente una forma de cerrarte las posibilidades de nuevo Conocimiento, o una manera de defenderte de algo, aunque prefiero no hace suposiciones. Yo creo que una visión integradora es la única que puede llevarnos a un Conocimiento más completo.






Por mi trabajo estoy acostumbrado a lidiar con Cosmovisiones Fanáticas y Fundamentalistas. En mi campo, los Psicoanalistas suelen creerse en posesión de la Verdad (de cómo el Cerebro construye la Mente), los Guestálticos hacen lo mismo, los Cognitivo Conductuales (unión de las dos ramas) creen que su verdad es incontestable, la Neurolingüística se considera la élite de las Terapias… y así un largo etcétera. Yo me sitúo en una corriente integradora, es la que intenta demostrar que todas estas Cosmogonías (porque no son solo técnicas psicoterapéuticas, sino maneras de concebir, catalogar y establecer cómo percibimos la Realidad, cómo la integramos y cómo respondemos frente a ella favoreciendo en el camino la psicopatología) son facetas de la Psique Humana, y que se necesita un enfoque sintetizador que consiga integrar (que no amalgamar) todos y cada uno de los puntos de vista.





Este intento integrador, del que nos dio buen ejemplo Albert Einstein al intentar encontrar una Teoría de Campo Unificado es una tendencia en boga actualmente en casi todos los Campos. En mi opinión no consiste en “demostrar quién tiene razón” sino en encontrar las razones de cada perspectiva y buscar si existe una forma de integrarlas. Tal vez no sea posible, y algunas pueden quedar afuera, pero eso se verá con el desarrollo del proceso.
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La Ciencia no solo estudia a los cometas, los huesos y la organización de las hormigas. También el Comportamiento Humano es motivo de estudio. De hecho es uno de los terrenos más difíciles, porque el comportamiento no es un sujeto de estudio demasiado complaciente, hay tantas variables que resulta casi imposible controlarlas a todas. Y aunque en las últimas dos décadas se han hecho avances impresionantes en el funcionamiento del Cerebro, aún quedan muchas lagunas por resolver. Obviamente eso no va a detener a las mentes inquietas que pretenden entender lo más objetivamente posible cómo nos comportamos y porqué. Un grupo de profesionales fueron confluyendo para tratar de proporcionar un cuerpo teórico y estudiar los así llamados Estados Alterados de Conciencia. Sigue habiendo mucha controversia al respecto, pero la controversia es absolutamente normal y creativa en Ciencia. Yo no nombré a Tart o a Grof o a Wilber como un argumento de autoridad, como dices, sino para que se entendiera que estaba hablando de un tema que también está siendo estudiado por la Ciencia.
Puede que tú no creas en los Estados Alterados de Conciencia, pero de nuevo, eso no invalida su existencia. Que tú consideres a la Parapsicología como una superchería que no merece ser objeto de estudio es una creencia tuya, y por supuesto puedes argumentar al respecto o aportar estudios. La Parapsicología tampoco es de mi preferencia. Pero resulta que la Acupuntura y la Homeopatía, que habían sido consideradas como “conocimiento marginal” ahora están integradas en muchas Universidades como parte de la formación de los médicos, la Parapsicología podría estar en el mismo camino. Y estudiarla desde un punto de vista experimental es muy válido, sea para refutarla, sea para constatar algunos de sus supuestos. Es muy fácil agredir y despreciar a los demás lanzando afirmaciones descalificativas, pero eso no es debatir, no es dialogar, sino mostrar tu propia naturaleza, tu propia intolerancia, tus propios traumas.
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He tenido la suerte de tener todo tipo de pacientes. Algunos son y han sido Científicos, otros Monjes Zen, Monjes de Clausura, Rabinos, prostitutas, Físicos, Cantantes, Músicos conocidos, proxenetas, han entrado armas a la consulta, personalidades múltiples, empresarios, toda una gama de Humanidad de todos los colores, formas, nacionalidades y estratos sociales… esta es mi experiencia ¿Qué tiene de malo compartirla? Acaso no puede aportar muchos datos valiosos sobre la mente humana. Si hubieses leído dos líneas más arriba habrías visto que me estaba refiriendo a una experiencia espiritual que cualquiera puede tener, incluido un Científico. Decía que uno de los estados que se consiguen en Meditación Zen es la misma o equiparable a la de algunos Científicos cuando realizan un descubrimiento. Estaba intentando mostrar que la espiritualidad es inherente al Ser Humano, y que puede tenerse una experiencia espiritual sin ser un Yogui. Si no lo habías entendido, puedes preguntarlo para aclararlo y continuar el debate, pero en tu Post entraste en una espiral de suposiciones delirantes sobre mi persona, ira, intolerancia, descalificación, insultos y ceguera que no te dejaba ni leer lo que tenías delante.






Al introducirme en los Esquemas Psíquicos de infinidad de pacientes (lo que comprende Consciente, e Inconsciente en muchos casos), he podido comprobar la finalidad de la Religión. Esta tendencia humana intenta encontrar una Verdad Psíquica Integradora (que dé sentido a la Existencia Humana) y te aseguro que es muy potente. El Ser Humano necesita encontrar sentido y unidad. No es un “concepto abstracto” sino una Realidad Psíquica, una necesidad humana. ¿Negaremos el afán de conocimiento o la agresividad, por ejemplo?





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La adaptación de las especies a su hábitat ha desarrollado multitud de comportamientos, unos nos pueden parecer “moralmente aceptables” como la cooperación, y otros nos pueden parecer “despreciables” como los monos que roban comida a otros monos, el comportamiento carroñero de las hienas o la estrategia de cría del Cuco Común. La Naturaleza no tiene criterios humanos de Comportamiento, únicamente le interesa la adaptación. Por este motivo, una estrategia que permita tener mayores probabilidades de supervivencia será seleccionada, nos parezca hermosa o nos parezca deleznable. El órgano que mayor capacidad de adaptación ha demostrado a lo largo de toda la Escala Filogenética es el Cerebro. Desde la creación de los primeros esbozos de Telencéfalo hace 450 millones de años, pasando por el Neocórtex de los mamíferos (a la sombra de los grandes saurios hace 160 millones de años) hasta el cerebro de los simios y de los homínidos todos los pasos han sido progresivos, adaptaciones que trataban de solventar problemas del ambiente. El desarrollo de un Sistema Nervioso de alta complejidad, y el humano es casi con seguridad el SNC más complejo que haya tenido la evolución en este planeta, permitiendo adaptaciones al entorno sumamente efectivas y sumamente sutiles. Desde este punto de vista, aunque las ideas religiosas fueran únicamente un mecanismo adaptativo, deberían ser respetadas, y respetadas hasta sus últimas consecuencias. En Medicina, cuando un paciente manifiesta su decisión de no saber su Diagnóstico, no se le dice. Y a nadie se le ocurre cuestionarle, aún menos burlarse. Es una decisión “sagrada” por decirlo así.
Tú expresas tu filosofía como si fuese la única posible, y cerrando los oídos a toda otra opción. Pero tu filosofía es únicamente una de las muchas que pueden tenerse. Tu Dios puede ser la Ciencia, pero el Dios de otras personas puede ser otro diferente. Lo más curioso es que coincido contigo en muchos aspectos, yo tampoco creo en Dioses y Demonios, salvo los que aparecen en la Verdad Psíquica de mis pacientes. Conozco perfectamente la perspectiva que tiene la Ciencia de la Realidad, pero también sé que las verdades científicas son provisionales. Poinard et al, por ejemplo, realizaron un estudio de toda la ciencia médica en el 2000, y llegaron a la conclusión de que las “verdades” solo sobreviven unos 50 años. Concluyeron que de todo lo que hoy se sabe, en unos 50 años solo sobrevivirá un 26% de los dogmas actuales. Persiguiendo a esta “Verdad Objetiva” se te olvida que existen seres humanos que viven su vida con valores diferentes a los tuyos, y con creencia diferentes a las tuyas. Y en tu afán de desprestigiar a los otros que pueden tener creencias distintas, llegas a una falta de respeto que excede los límites, incluido el de insultar al otro.
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Estando de acuerdo en tantas cosas, y por cierto yo también creo que Donald Trump es muy peligroso (te hubiese hecho un Examen Psiquiátrico de este personaje, pero ni es pertinente ni me han quedado ganas), es triste que canceles el debate y que destruyas las ganas de los otros para debatir. Sin ánimo de ofenderte, en serio, no sabes debatir.



Un saludo a aquellos que hayais sido capaces de leer todo el Post sin dormirse



Arcailaz

Última edición por arcailaz; 30-ago-2016 a las 17:34
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Bihor (10-nov-2016)
 
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Hola a todos:
Escribir en este Post es escribir para nadie. Parecería que ya no hay mentes inquietas e inquisitivas que buscan el saber. Es una lástima y me produce una gran decepción.
Hay quien, de modo cobarde lanzan la piedra y esconden la mano, negándose a debatir. Mucho miedo a perder en un debate. Como si perdiendo en un debate no se ganara igualmente, puesto que nuestros puntos de vista han sido necesariamene enriquecidos, germinados y... ya no podemos seguir pensando lo mismo que después de haber ensayado nuestros argumentos en la batalla virtual del debate.
Pero algunos prefieren huir... o callar... ¿?
Y no es el único Post que está desierto, como si el abandono y la retirada de apoyo que el gobierno del PP hace sobre todas las esferas intelectuales se hubiese extendido a este Foro. Decepción.

Voy a terminar citando unas palabras de Juan Luis Arsuaga (Catedrático de Paleontología y Codirector de las excavaciones de Atapuerca) que expone en su libro
La Saga Humana:

"Un importante escritor español ha dicho que para que cambien de verdad las cosas, antes tienen que cambiar los Dioses, y eso es lo que pasó con el cambio de economía, si por "Dioses" entendemos ciertos valores y actitudes. Para los cazadores, la naturaleza era sagrada. Para los agricultores y ganaderos, no, porque estaba a su servicio. Era su Esclava.
Durante mucho tiempo creí que era imposible recuperar aquella antigua alianza entre los humanos y las montañas, las rocas, las estrellas, los ríos, las palayas, los árboles y los animales, porque ya no somos capaces de ver el espíritu que habita en todos esos "seres animados", aunque sean de piedra, de fuego, de agua o de madera. Mucho me temo que sin entenderlos será imposible respetarlos. Y al revés, sin amarlos nunca llegaremos a conocerlos.

Pero ahora pienso que no hemos perdido del todo nuestra mentalidad mágica y eso me da muchas esperanzas. Porque cada vez que hablamos del mar embravecido, del río alegre y charlatán, de la altivez del águila, de la dignidad de la montaña, de la crueldad del invierno, de la caricia del sol, de la astucia del zorro o de la austeridad de la sabina, les estamos atribuyendo personalidad. Los humanizamos y ponemos a nuestra altura, como iguales nuestros que son"

Arcailaz
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Hola Arcailaz.

Disculpa que no haya tomado parte en la conversación, pero el tiempo es limitado y, ocupado en otros temas, no había pasado por el foro desde hace muchísimo tiempo.

No sé si has leído alguno de los comentarios que he hecho a lo largo de los hilos, pero me he encontrado en muchísimas ocasiones hablando solo (esto no es algo que me pase sólo a mí, es algo, creo, generalizado). Si te das cuenta, antes de tu aparición, los temas de conversación se habían bloqueado hace tres años... y eso no es moco de pavo. Es difícil encontrar suficientes personas con ganas de comentar estos temas para que confluyan en el momento adecuado.

No he tenido ocasión de leer todos los comentarios que habeis cruzado entre inseminator y tú, pero prometo leerlos en cuanto tenga ocasión y si puedo hacer algún comentario interesante sobre la conversación, no dudes que lo haré.

Un abrazo y gracias por retomar algunos temas que me interesan, y mucho.

Última edición por Bihor; 04-nov-2016 a las 10:01 Razón: añadir comentrio
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Hola Bior:
Lo primero es darte las gracias por tu contestación. Es cierto, los hilos son de hace tres años, cuando comencé a escribir no me di cuenta. Luego me acordé del ataque que había sufrido la Web y que el Administrador tuvo que plantar una copia de seguridad que tenía, que era de hacía dos años y pico. Así que, para cuando yo escribí el tema ya era antiguo. Mi decepción era sobretodo con Inseminator, que se enfadó y abandonó el debate, lo que lo dejó inconcluso. Es una lástima, porque creo que se precipitó en sus conclusiones, para con el tema y para conmigo. Por eso te vuelvo a agradecer que hayas tenido la amabilidad y el interés de contestarme. Yo soy muy duro debatiendo, es verdad, pero no hay opinión con argumentos de ningún contertulio que no haga mella en mí. Siempre me hace reflexionar, y siempre me quedo con algo. Esa es una de las razones por las que me gusta debatir. Me enriquece. Y suelo querer creer que mis opiniones también han enriquecido a otros.
Cualquier comentario o aporte será bienvenido.
Te mando un saludo

Arcailaz

Última edición por arcailaz; 04-nov-2016 a las 21:21
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Bihor (10-nov-2016)
 


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